mercredi 8 juin 2011

Le Soi et l'Autre



Dans sa Réalisation du réel (Tattvasiddhi), Śāntarakṣita cite ce vers célèbre de Dharmakīrti (Pramāṇavārttika II, 219) :

S'il y a un Soi, il y a la notion de "l'autre".
Cette division entre le Soi et l'Autre engendre la haine et l'appropriation.
En découlent directement
Toutes les pathologies mentales. 8

A quoi Utpaladeva rétorque, dans sa Réalisation du sujet comme conscience (Ajaḍapramātṛsiddhi) :

Les êtres dépourvus de conscience (propre)
Sont presque inexistants : ils n'existent que dans la manifestation, dans le Soi.
C'est une seule et même manifestation de notre Soi (qui se manifeste)
Comme soi-même et comme autrui.

7 commentaires:

Duc Gontran a dit…

La notion d'un soi me semble en fait assez secondaire avec le temps qui passe et mon enquête qui évolue.
Bien que la quête d'un soi qu'il soit globale ou non ne m'a jamais intéressé.
Mais puisque certains sont attachés à cette notion je dois en tenir compte.
Il est vrai surtout que les témoignage de NDE, de voyages dans l'astral, etc finissent par me faire douter (moi qui suis plutôt de l'avis de Bouddha et pense qu'il n'y a pas de soi ni individuel ni global).
Pour moi il n'y a qu'un tout qui n'est pas + matériel que spirituel mais qui est les deux à la fois.
Comme des couches de plus en plus subtiles.
Sur terre on ne dit pas que l'air est matériel. On ne dit pas non plus que le wifi ou l'électricités sont matériels ?
Ce n'est pas parce que l'eau est fluide qu'elle est un Soi ou une âme.
IL peut très bien y avoir des mécanismes de dissolutions psychiques que nous ne connaissons pas.
Donc je trouve queque peu hâtif de placer un Soi avant même d'avoir enquêter sérieusement avec ses neurones et son sens de la logique et de l'observation.
Je ne critique personne en particulier mais toutes ces théorie approximatives m'égarent souvent et me font perdre mon temps (assez précieux en ce moment).
Pour l'instant je trouve que le plus pertinant a été Bouddha avec sont absence d'identité éternelle.
Ca me paraît d'une logique imparable, positive et réjouissante.
Pourtant les théories du Soi me passionnent aussi mais je reste très sceptiques.
J'ai beaucoup d'argument car je m'intéresse à l'occultisme depuis longtemps (mon plus jeune âge).
Je suis donc habitué aux raccourcis faciles.
Même si un spectre psychique subsitait un moment rien ne dit que ce soit éternellement;...
On en reparlera de tout ça c'est passionnant,
Amitiés

David Dubois a dit…

Duc,

"Soi" est une étiquette particulièrement vague en contexte indien. Tout dépend donc de ce que l'on met derrière. Même certains bouddhistes emploient le mot "Soi" pour désigner l'absence de Soi !

Amicalement
D.

Duc Gontran a dit…

Ma théorie est que les êtres vivants créent le Soi qui est la réalisation de ce qui existe.
Ce qui existe se divise pour donner naissance à la conscience de Soi.
En créant des êtres il se donne la joie de se connaître.
Je ne pense pas que le Soi existe avant mais après la dualité.
Il est la création de la dualité.
C'est souffrance et c'est dans la souffrance que ce tout le monde appelle Dieu se connaît.
Au départ selon moi il n'existe pas plus de soi que de non soi il existe ce qui est.
Et la petite moisissure de vie sur les planètes devient le Soi, la conscience.
C'est un peu de ma théorie qui n'est pas encore arrivée à son terme.

David Dubois a dit…

Donc pour vous, le Soi est conscience. Mais comment la conscience pourrait-elle avoir été créé ? Parler de création, de production ou de commencement, ce sont des actes de conscience.
La conscience n'est pas quelque chose, mais il n'y a rien sans conscience, pas même le rien.

Duc Gontran a dit…

Le problème David c'est que vous présupposez que la conscience pré-existe telle que nous la ressentons.

Vous appuyant sur des textes anciens (ce qui pour moi ne représente rien car les avancées modernes en matière de physique me semblent largement suffisante : je n'approuve pas le besoin de rendre crédibles d'anciennes pholosophie car je n'ai pas encore de métier attitré sauf celui de chercheur autodidacte)/

J'ai bien compris cher ami ce dont vous parlez et je l'ai même réalisé (je pense)/

C'est sur les conclusion que mon avis diffère.

La conscience première selon moi (je me réfère encore à la physique contemporaine et un peu aussi à l'occultisme façon Rudolph steiner) est archi basique.

Elle consiste il semblerait en (+/- ou Attraction / répulsion). Ou une loie aussi basique que ça.

La conscience donc est quelque chose de très simple je pense.

La prise de conscience du monde qui semble culminée avec notre conscience n'est qu'un perfectionnement de cet conscience basique.

Donc, la réalisation par nous de cette conscience reste un phénomène merveilleux. Ca n'enlève rien à la réalisation. C'est juste sur la conclusion que je ne suis pas d'accord. Parlons d'une forme de sophisme.

Cette réalisation n'est pas merveilleuse parce qu'elle est originelle mais parce qu'elle est nouvelle et douloureuse.

Pour être plus clair : la totalité produit par endroit la possibilité de se regarder elle même. Prendre conscience d'elle même. Au risque parfois de créer des rejetons persuadés d'être totalement individuels ou inexistants.

Résumons : la conscience st la conscience qui régit l'univers qui ne se connait pas. Par un effet d'évolution (et de refroiddissement donc de cristalisation, de matérialisation) il donne naissance a des petites moisissures qui vont le réaliser le regarder, le contempler, pire encore se penser différentes de lui.

L'univers s'est divisé pour se contempler.

L'idée c'est un peu ça.

Je rejoins en ce sens Aurobindo qui voyait la conscience humaine comme une évolution mais c'est fortuit car je n'ai pas de maître à penser définit.

Bien entendu ensuite nous pourrions traiter de ce qu'il advient de la conscience individuelle qui est née sur terre.

Mais mon enquête est loin d'être arrivé à son terme.

Je pourrais juste dire que je travaille sur la notion Bouddhiste de dissolution de l'agrégat qui s'est créé.

Pour finir ca ne va pas à l'encontre de l'âme globale. Mais je ne suis pas certain que cette âme soit dotée de la moindre capacité à décider.

Tout au + obéit elle au lois basiques originelles (+ / -)

David Dubois a dit…

Bonjour Duc,

Vous dites "vous présupposez que la conscience pré-existe telle que nous la ressentons".

Je ne présuppose rien. Je constate que je ne ressens pas la conscience comme le bleu ou le plaisir. Bien plutôt, c'est cette "lumière" qui éclaire le bleu, le plaisir, etc. que j'appelle "conscience".
De même qu'aucun corps, aucune extension, n'est possible en dehors de l'espace, de même rien n'est en dehors de la conscience.
Quant à la conscience, elle ne peut être située dans l'espace ou le temps. Donc pas de lieu ni de moment sans conscience, donc pas de limites à la conscience, ni d’origine de la conscience.
Nul présupposé là-dedans.

Mais il est vrai - et ta remarque est pertinente à ce titre - que le raisonnement du type "sans conscience, rien n'est possible, donc tout est dans la conscience" ressemble beaucoup à une présupposition (arthâpatti en sanskrit), du type "Dudule est gros, or il ne mange pas pendant la journée, donc il mange la nuit". Mais en réalité, il n'en est rien. Car la conscience, contrairement à Dudule ou à des impressions, est toujours immédiatement donnée, comme l'espace au-dessus des épaules et inséparablement de lui. C'est donc une intuition parfaite, sans nulle erreur possible (puisqu'il y a "zéro centimètre de distance" entre Ici et Ici).

"Vous appuyant sur des textes anciens"
L'ancienneté n'a rien à voir avec la vérité. Ces textes ne jouent aucun rôle dans ce cas, car je ne les convoque pas à titre d'autorité. Il ne s'agit pas de croire, mais de savoir, et cela d'un genre de savoir plus immédiat qu'aucun autre.

Pour vous, la conscience "première" est attraction/répulsion. Pour moi, ce pouvoir ne mérite pas le nom de conscience, car on peut parfaitement imaginer un zombie doué de ces capacités, et pourtant parfaitement inconscient. Aucun des mécanismes ou des fonctions (mémoire, synthèse, jugement, perception...) expliqués par les sciences ne concerne la conscience elle-même.
La conscience, en effet, n'est pas "calculer, "décider", etc. Elle est unique, irréductible et sans cause ni origine; plus simple que l'espace, mais plus riche que toutes les imaginations humaines réunies.

Pour le reste (sur l'évolution, etc.) nous sommes d'accord. Conscience "cosmique", survie individuelle... sur tous ces points, on ne peut que spéculer.

A propos de science, il y a un chercheur passionnant sur le sujet et qui défend la thèse selon laquelle la conscience n'est pas un phénomène physique, c'est David Chalmers. Jetez un coup-d’œil sur Youtube. Malheureusement, son dernier livre (The Character of Consciousness) n'est pas traduit.

Amicalement

Duc Gontran a dit…

Je note pour David Chalmers.
Effectivement tout est en Anglais.
Je suis un fervent "adepte" de la technique de harding.
Elle m'a fait comprendre plein de choses.
Cependant je sais intuitivement que les conclusion de lui, Jose toi et certains autres sont trop hâtives.
Je me suis souvent heurté à Jose sur son blog lorsqu'il déduisait que la conscience était Dieu par exemple.
C'est pas nouveau que je me refuse à tirer des conclusions pour le moins hasardeuse.
Dans la pratique on peut dire effectivement que tout est dans la conscience.
De là à affirmer que cette conscience transparente qui accueille tout est Dieu alors là je je suis pas d'accord.

Qu'en est il pour la Tique qui ne voit presque rien, qui n'entend presque rien et qui attend perchée sur son herbe que la chaleur et l'odeur lui indique qu'elle peut se laisser tomber pour piquer sa victime ?

C'est un exemple. Il faudrait multiplier les exemples.

La conscience d'une particule élémentaire ? La conscience d'une bactérie etc...

Tu vois ?

J'ai redécouvert en rageant un livre que je pensais avoir perdu et que je n'est jamais eu le courage de lire en détail par dédain. Il s'agit du livre des esprits de Allan Kardec.

Je le lisais hier soir et ce que répondent les fameux esprits est parfois très intéressant. Franchement.
Ca concerne directement ce dont nous parlons parfois car certaines questions sont très pertinentes.

Le livre est vraiment imbibé de morale chrétienne c'est ce qui m'a toujours empêché d'aller jusqu'au bout car on dirait que ça a été fait dans un but de convaincre les gens du bien fondé de la morale chrétienne.

Un truc amusant c'est d'essayer de les prendre en défaut avec nos connaissances actuelles.

Sinon pour la Tique et tout ça on fait quoi ?

Moi je n'ai pas encore trouvé la solution mais ca viendra je le sais.

Je sais que tout est relié. Que les choses disent se qu'elles disent. Et pour l'instant la VST ou reconnaissance pour moi dit juste que tout ce que nous percevons est fait d'esprit. Que tout est conscience. Ca ok. Mais je m'arrête là.

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